Якщо Росія після розпаду нагадуватиме швейцарську конфедерацію, то чи буде вона безпечною для України? Про глобальні процеси, що циклічно відбуваються в історії, та сценарій розпаду РФ розповів слухачам Радіо Культура історик, публіцист та сценарист фільму "Колапс: як українці зруйнували Імперію Зла" Олександр Зінченко.

Чи ви сприймаєте РФ як імперію?

Радше так. РФ діє як імперія, її економічна сутність імперіалістична. Вона монополізує певні ресурси та використовує їх для того, аби не розпастися. І сьогодні функціонує на двох трубах: одна з газом, інша з нафтою. І Москва як перемикач на цій трубі, який оцю ренту, що утворюється завдяки зовнішньоекономічній діяльності РФ, намагається модерувати за принципом казки про "Сороку-білобоку": тому дам, а цьому не дам. Вони мають регіони, яким треба давати більше, а декому намагаються "прикрутити кран". Ці суперечності, які народжуються на цьому економічному шпагаті, будуть одним із чинників розпаду РФ в тих кордонах, які ми зараз спостерігаємо.

РФ складається з 21 республіки. Крим також туди входить поки що. І наші Луганська і Донецька області, які ніхто у світі їхніми не визнав. Коли ми говоримо про руйнацію РФ, це для кого буде добре: для поневолених народів чи для світу?

Для всіх. Якщо нам вдасться ці сценарії реалізувати максимально красиво, то буде більше демократії. В ЄС зникнуть гібридні режими, а у світі авторитаризму стане менше. Ми можемо побачити новий політичний режим в Ірані. А ще побачимо втрату Орбаном його позицій в Угорщині.

Подібні процеси відбувалися в роки історичних зламів з ефектом доміно. Якщо ми згадаємо 1989-91 роки, то саме тоді відбувся "Круглий Стіл" у Польщі, почалися рухи в Болгарії та Угорщині, в Чехії сталась оксамитова революція та революція на площі Тяньаньмень у Китаї, а в Берліні впала стіна. Зачіпає і нас на майдані в Києві. І все це закінчилося розпадом Радянського Союзу.

У 2010 році розпочалася арабська весна. І схожа хвиля нас очікує у 2024-25 році.

Коли прийде ця хвиля… Що може нею бути? Чи тимчасово окупований Крим не був достатньою хвилею? Війна на Луганщині та Донеччині також не були? Все, що відбувається зараз: окупація Херсонщини, фільтраційні табори, агресія на наше світло і тепло, масові поховання, дрони над Києвом, ракети по всій Україні… І цього ще недостатньо?

Ми зараз говоримо про глобальні процеси. Існують певні хвилі, такти історії. Чисто статистично та емпірично ми можемо побачити, що історія вибухає подіями кожні 10-11 років. Якщо подивитися на хронологічну таблицю, то відбуваються якісь певні скупчення дуже важливих подій та процесів, революцій, воєн. Історія розвивається циклічно. Це доволі відомий факт. Ми зараз в нього якраз і входимо.

В економічних циклах відбувається те саме. Економічні кризи також трапляються час від часу, через 10–12 років. Наприклад, Росія оголошувала дефолт 1998 року. В США була криза у 2008 році, яка прокотилася потім по всьому світу, а у 2019 році – пандемія ковіду, яка спричинила ті процеси, що призвели до політичних змін.

Зараз ми спостерігаємо той момент, коли накопичуються різні конфліктні ситуації, адже перед історичними вибухами завжди накручувалися якісь суперечності. Розглянемо період між Першою і Другою світовою війнами. Одна з проблем, яка спричинила Другу світову війну – невирішені проблеми від Версальської мирної угоди. Вона була побудована таким чином, що з'являлося багато суперечностей, які ця угода не розв'язувала. І вони потім вибухнули в 1939 році.

Світова система колективної безпеки стала безпорадною перед ситуацією, коли член ради безпеки ООН є водночас агресором. І це не перша подібна ситуація у світі.

Після колапсу СРСР у всіх було багато ілюзій щодо того, що ось ми нарешті дійшли до кінця історії, коли закінчили геополітичні протистояння між різними системами. Ні! З'ясувалося, що вся ця історія тільки розпочинається. Насправді ж ми дійшли до того, що ООН не здатна виконувати свої функції щодо збереження миру. Такі суперечності накопичилися і вимагали розв'язання. Наступні роки 2024-26 будуть роками пошуку таких рішень, і вони будуть знайдені.

У книжці Олександра Мотиля про розпад імперії говориться, що такі утворення мають здатність розпадатися і відроджуватися. Російська імперія Романових, Радянський союз і РФ — це історія про постійне відродження. Імперія завжди функціонує, як колесо без рамки, де є центр і спиці, які характеризують провінції. Ваш фільм теж про це розповідає: що без центру провінції не можуть самостійно ухвалювати рішення. Чи втомляться провінції РФ постійно просити дозволів у Москви?

Сценарій розпаду РФ, вочевидь, буде відрізнятися від розпаду Радянського Союзу. Є багато і спільного, але є і багато відмінностей. Чому розпався Радянський Союз?

Тому що впали ціни на нафту, почався Афганістан, продовольча криза. І те, що українці ніколи не збиралися надовго затримуватися…

Є економічні причини, є соціопсихологічні. Є геополітичні авантюри Радянського Союзу.

Економічне підґрунтя розпаду Радянського Союзу розпочалося 1922 року, в рік його заснування. Основні проблеми, що містяться в генетичному коді СРСР, були закладені вже в першу п'ятирічку, а також у політику колективізації та індустріалізації. СРСР спробував вибудувати таку економічну систему, суспільно-економічну формацію, яка керується колективними мотивами. І це не спрацювало. Коли в селі намагалися зробити ефективний колективізм на основі колективних підходів, то з'ясувалося, що середня врожайність зернових була близько 16 центнерів з гектара, тоді коли в США була 44-46, тобто вдвічі більшою.

Та система, яку так довго вибудовував Сталін і його послідовники, виявилася абсолютно безтолковою. Вона не могла довго існувати, хіба лише коли є авторитарний примус і всі перебувають у стані страху. Тоді іншого варіанту не може бути: тобі сказали садити кукурудзу за полярним колом, значить треба так робити. Сказали освоювати цілину — і всі помчали туди. Це все вимагало більше грошей і зусиль, ресурсів. А можна було просто піти шляхом Польщі, де в 1956 році припинили існувати колективні господарства, саме колгоспи, і побудували бінарну модель.

У Радянському Союзі стояли на колективному способі виробництва. Доки були нафтодолари й високі ціни на нафту, доти Радянський Союз існував безтурботно.

Радянська економіка була стабільною і неефективною. Вона мала величезні поклади нафти, які продавали за високими цінами з 70-х років. І ці високі ціни на нафту давали можливість підтримувати неефективну радянську економіку. Тоді ніхто не міг собі уявити, що щось колись може змінитися. А змінилося все дуже швидко.

Усе почало накладатися одне на одне протягом 1985-86 років. Була аномально тепла зима. У світі було завантажено всі сховища газом і нафтою. І стався раптовий обвал цін. Прибутків від нафти вистачало лише на покриття державного боргу, а грошей закуповувати зерно в США і Канади не стало. Це запустило кредитну і споживчу кризу. Все почало ставати дефіцитом. Ще й було впроваджену авантюрну антиалкогольну кампанію.

Чому ця схема, за якою розвалився Радянський Союз, не спрацює в РФ?

В РФ усе це буде працювати в інший спосіб. Це ринкова економіка. Російська економіка в багато разів ефективніша, ніж була в Радянському Союзі, вона має фантастичний запас міцності.

Радянський Союз розвалили за 10 років. Це був час, коли гроші носили у валізах із банку в банк. А зараз це миттєві операції. І це мало б означати, що все відбудеться швидше!

Проблеми російської економіки будуть накопичуватися ще певний час. А потім може відбутися дуже швидкий обвал.

Чи може статися розвал РФ через політичну свідомість, а не через економіку? Перший мітинг Алма-Ати, далі Тбілісі, Баку, країни Балтії говорять про те, що більше не будуть підпорядковуватися і кланятися Москві. Чи є шанс, що щось подібне відбуватиметься у РФ?

Треба чітко усвідомлювати, що економіка — це один із треків великого глобального процесу, який пережив Радянський Союз, а тепер переживає РФ. Насправді цих треків багато. Є ще соціопсихологія – динаміка настроїв населення, яка постійно змінюється.

Я хочу нагадати досвід України. Навесні 1991 року нас запитали, чи хочемо ми оновленого Радянського Союзу? І 70% сказали "так". А вже у грудні 1991 року 90% українців показали своє ставлення до Радянського Союзу. Коли відчуття людей докотяться до певного етапу несправедливості, руйнація може відбуватися дуже швидко. Українців підштовхнув до цього Чорнобиль. Бо проблему, яку створив центр, потрібно було вирішувати на місцях.

В РФ можуть початися подібні процеси до тих, що сталися в Україні після 1986 року.

Давайте ми зараз перенесемося в Тюмень, де колись місцева еліта могла собі дозволити розкішне життя, зокрема за межами Росії, але в майбутній рік. Тепер все прикрилося. Ти не можеш поновлювати свої інструменти для видобування нафти, бо діють санкції. Хімія у виробництві теж підсанкційна. Китайські аналоги гірші. А куди цю нафту дівати? Таких прибутків, як колись, уже не буде. Доходи цього регіону падатимуть, якість життя також. Звісно, на частину суспільства продовжуватиме працювати пропаганда. Але інша частина буде вже потроху думати над тим, що всі рішення чомусь ухвалює виключно Москва. І це відбуватиметься у багатих регіонах, як-от Тюмень, Саха, Владивосток.

Тува (рос.Тыва). У вас є версія, що вона "відповзе" першою?

Хто останній доповзає, той перший відповзає. Такими регіонами для Радянського Союзу були свого часу країни Балтії.

Регіон Тува потрапив до РФ одним із останніх. Це було вже після Другої світової війни. Вона за розміром як Чехія, а за населенням як Троєщина: 300-350 тисяч осіб. Ресурсів для того, щоб прогодуватися їм вистачить. Там 10-15 років тому почався процес витіснення російськомовних зі своєї території. Таких залишилося від 4 до 6%. Вони лише ведуть документацію російською. Це єдина сфера, де збер

Джерело